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Populisten kommen nicht aus dem Nichts

Populisten kommen nicht aus dem Nichts

Interview mit Jan-Werner Müller

Das Interview ist erschienen in Heft 1-2017 Theorie und Praxis der Sozialen Arbeit (TUP), Heft 2, S. 84-89.

Jan-Werner Müller ist einer der versiertesten Kenner zu der Frage „Was ist Populismus“? Im Gespräch mit der TUP spricht er über Ursachen und Bedingungen von Populismus und skizziert, wie man Populisten begegnen kann. Klar ist: Nach Müllers Verständnis sind Populisten eine Gefahr für die Demokratie.


Herr Professor Müller, was haben Populisten gemein?

Jan-Werner Müller

In gewisser Weise ähneln sich alle Populisten. Alle sind Antipluralisten. Alle behaupten, dass sie und nur sie das sogenannte wahre Volk vertreten. Nur folgt aus diesen Ähnlichkeiten nicht, dass Populismus überall identische Ursachen hat. Es ist wichtig, sich immer die nationalen Kontexte, in denen Populismus zumeist entsteht, genau anzusehen. Die Gründe, warum ein Jörg Haider in Österreich einmal groß wurde, sind nicht die gleichen Gründe, warum die AfD plötzlich in Deutschland reüssiert, und es sind nicht die gleichen Gründe, warum Donald Trump in den USA Präsident werden konnte. Deswegen würde ich mich vor Verallgemeinerungen hüten. Die derzeitige Prominenz, um es vorsichtig auszudrücken, von Populisten hat sicherlich damit zu tun, dass in unserer Zeit ein gewisser Grundkonflikt immer wichtiger geworden ist.


Welchen Konflikt meinen Sie?

Der Konflikt zwischen einerseits denjenigen, die sich im weitesten Sinne mehr Öffnung wünschen. Dies wird oftmals im Sinne von mehr ökonomischer oder kultureller Globalisierung verstanden. Es kann aber auch Öffnung gegenüber ethnischen, sexuellen, religiösen Minderheiten im eigenen Land bedeuten. Demgegenüber stehen diejenigen, die mehr Abschließung im weitesten Sinne wollen. Dieser Konflikt ist ein realer Konflikt; genauso wie ein Konflikt zwischen Arbeit und Kapital real ist; genauso wie ein Konflikt zwischen Stadt und Land real ist.

Es ist nun aber ein Konflikt – und das ist der entscheidende Punkt –, wo Populisten mit ihrer Identitätspolitik sagen können, dass sie Antworten haben. Dies bedeutet nicht, dass sie mit ihren Antworten recht hätten oder diese gar plausibel wären. Aber es ist ein Konflikt, wo Populisten prominent auftreten können. Wenn unsere zentralen Konflikte völlig andere wären, etwa globale Erwärmung oder Auseinandersetzungen über bioethische Themen, dann wären Populisten längst nicht so prominent. Denn jenseits eines plakativen „Traut den Experten nicht“ hätten Populisten da wahrscheinlich nicht viel zu sagen.


Gibt es Repräsentationslücken oder auch Defekte in den jeweiligen Parteiensystemen, die den Aufschwung von Populisten oder populistische Parteien ermöglichen?

Das kann in bestimmten Kontexten sicher der Fall sein. Das wäre aber auch etwas zu verkürzt gedacht. Denn viel zu oft folgert man ja daraus dann: Die Leute sind alle ein bisschen rassistischer geworden oder alle Globalisierungsverlierer. Das erstaunliche daran: Einerseits wird gesagt, die Populisten seien die großen Vereinfacher, wir glauben denen kein Wort, alles Demagogen. Andererseits ist man aber selber schnell bereit, zum Teil unterkomplexe Erklärungen, die von den Populisten selber offeriert werden, einfach ganz schnell anzunehmen. Zugleich würden wir nie sagen: Alle Wähler der sozialdemokratischen und auch christdemokratischen Parteien hätten alle ein Motiv oder kämen alle genau aus einer Schicht. Man würde zumindest davon ausgehen, dass es sich um größtenteils heterogene Koalitionen handelt. Ein zweiter wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang: Oftmals findet man, sehr zugespitzt gesagt, ein falsches Verständnis, wie politische Repräsentation eigentlich funktioniert.


Was meinen Sie genau?

Man unterstellt eine Art von mechanischer Reproduktion von immer bereits bestehenden oder gar objektiv gegebenen Identitäten oder Interessen. So funktioniert das aber nicht. Wahlen sind immer wieder ein dynamischer Prozess, in dem sich die Selbstwahrnehmung der Wähler durch verschiedene Repräsentationsangebote von Parteien und auch zivilgesellschaftlichen Gruppen – und nicht zuletzt: den Medien – immer erst herausbildet. Da ist natürlich nicht alles beliebig formbar, aber Selbstwahrnehmungen sind doch änderbar. Von daher würde ich sehr warnen vor der fatalistischen Diagnose, man müsse einen gewissen Prozentsatz von chauvinistisch oder rassistisch eingestellten Menschen einfach so akzeptieren. Einstellungen sind änderbar. Und die Wahrnehmungen der Wähler sind, je nachdem, wie man ihnen gegenübertritt, ganz andere. Daher ist es in gewisser Weise auch kein so großes Rätsel, dass manche US-Bürger, die zweimal Obama gewählt haben, jetzt Trump gewählt haben.


Weil?

Natürlich hat Trump es zu einem gewissen Grade geschafft, dass sich viele amerikanische Bürger, verkürzt gesagt, als Teil einer Art weißen identitären Bewegung verstanden haben. Aber das war nicht gegeben; das war nicht in Stein gemeißelt. Wenn es so einfach wäre, hätten diese Leute ja nie Obama gewählt. Indem Obama vor allem wirtschaftspolitische Themen bei seinen zwei Wahlsiegen in den Vordergrund gestellt hat, waren den Wählern 2016 andere Dinge wichtiger, die Trump offenbar gezielt angesprochen hat. Deswegen ist das Ganze idealerweise auch wieder rückgängig zu machen.


Trump ist nach Ihrer Definition eines Populisten eigentlich ein Populist par excellence, oder?

Ich würde dem zustimmen. In seiner Rede zur Amtseinführung hat er buchstäblich gesagt: Heute wird die Macht dem Volk zurückgegeben. Ergo: Wenn ich regiere, regiert das Volk. Man hätte den Eindruck gewinnen können, die USA seien über Jahrzehnte von einer fremden Macht namens Establishment besetzt gewesen. Und diese Macht wird nun aus Washington vertrieben und das Volk ist jetzt wieder rechtmäßig eingesetzt. Daraus wiederum folgt nun, dass sich alle Institutionen und Individuen, die sich ihm – sprich: „dem Volk“ – in den Weg stellen, mit allen Kräften beseitigt gehören. Alle, die ihn kritisieren, sind in gewisser Weise Feinde der Demokratie. Das ist sicher die innere Logik dessen, was wir im Moment erleben. 


Aber es muss ja einen Nährboden geben innerhalb der Bevölkerung, die sich von so etwas angesprochen fühlt.

Es gibt Amerikaner, die so denken, keine Frage. Aber die würden keine Mehrheit bei einer Präsidentschaftswahl sichern. Der entscheidende Faktor bei der Präsidentschaftswahl war, so banal das klingen mag, letztendlich die Parteizugehörigkeit. Das heißt: 90 Prozent derjenigen, die sich selber als Republikaner identifizieren, haben auch Trump gewählt. Er brauchte seine – zugespitzt gesagt – „Kollaborateure“ aus dem konservativen Establishment, die ihm ihren Segen gaben. Trump ist ja nicht als Kandidat einer dritten Außenseiter- oder Anti-Establishment-Partei Präsident geworden. Das republikanische Establishment und dessen Protagonisten wie Chris Christie oder Rudy Giuliani haben gesagt: Na ja, der mag ein bisschen exzentrisch sein, aber letztendlich könnt ihr den als Republikaner guten Gewissens wählen. Und die Tatsache, dass die Partei immer noch hinter ihm steht, zeigt, dass die Unterstützung kein Ausrutscher war, sondern man mit ihm schon arbeiten möchte. Von daher würde ich dafür werben, zu sagen: Schaut nicht immer isoliert auf die Populisten, sondern seht, was die Akteure anderer Parteien mit ihnen machen.


Solche Figuren wie Trump, Orbán oder Erdoğan sind fast diskursunfähig, so hat es zumindest den Anschein. Sollte man sich als Nicht-Populist auf die sachgerechte Lösung von Problemen und Sorgen der Menschen konzentrieren?

Zunächst wäre ich vorsichtig mit der Diagnose, „die“ seien alle diskursunfähig. Natürlich, bei Trump hat das schon eine gewisse Berechtigung. Da kann man nicht sehr viel ausrichten mit den schönen Modellen von deliberativer Demokratie. Aber ich denke, bei so Fällen wie Erdoğan oder auch Chávez macht man es sich zum Teil ein bisschen zu einfach, wenn man sagt, die Türkei und Venezuela wären quasi perfekte pluralistische Demokratien gewesen und dann kamen diese autoritären Verrückten und haben alles kaputt gemacht. Ihre zum Teil ja nicht völlig falschen „Beschwerden“, wonach etwa das kemalistische Establishment in der Türkei einen gewissen Pluralismus nicht zugelassen hat, waren ja keine falsche Diagnose von Defiziten des damals bestehenden Systems. Und wenn vor diesem Hintergrund kein Dialog zustande kommt, dann ist es für die Populisten immer einfach zu sagen: Schaut her, wir haben es euch schon immer gesagt, die Eliten hören nie zu. Sie sind abgehoben; es gibt offenbar Tabuthemen, über die man gar nicht reden kann.


Sollte man also immer mit Populisten reden?

Man sollte es immer probieren. Nur: Mit Populisten reden bedeutet nicht, wie Populisten reden; es bedeutet nicht, dass man deren Problemdiagnosen eins zu eins übernehmen sollte. Aber eine prinzipielle Diskursverweigerung geht nach hinten los.


Täuscht der Eindruck, wonach Populisten aus ihrer eigentlichen Minderheitenposition sehr viel Gehör finden und Politiker*innen anderer Parteien oft wie das Kaninchen vor der Schlange stehen und sich gar nicht richtig trauen, selbstbewusst dagegenzuhalten?

Das ist ein Punkt, wo wir wirklich mehr von unseren Politikern erwarten sollten. Sicher, es erfordert ein gehöriges Maß an politischer Urteilskraft, ein Gespür für das richtige Timing, was man wie in gewissen Momenten im Umgang mit Populisten machen sollte und was man nicht machen sollte. Gute Politiker wissen, wann der richtige Moment ist, um den Dialog zu versuchen, oder wann es an der Zeit ist, das Thema zu wechseln. Es ist sicherlich ein Fehler, wenn etwa Horst Seehofer beim Thema Flüchtlinge ständig das AfD-Narrativ stärkt. Man kann natürlich über Flüchtlinge, über Einwanderung kontrovers diskutieren. Es ist auch nicht automatisch undemokratisch, wenn man sich für geringe Einwanderungszahlen starkmacht. Jedoch immer wieder den Eindruck zu verstärken, wonach alles Chaos ist, wir die Kontrolle verloren haben und uns in einer Riesenkrise befinden, in der auch Flüchtlinge erst einmal unter einer Art Generalverdacht stehen, das ist ja keine objektive Zustandsbeschreibung. Das ist der AfD-Sound, der den bajuwarischen Interessen Seehofers kurzfristig dienen mag. Generell aber darf man schon die Frage stellen, ob damit nicht letztendlich der politischen Kultur als Ganzes in Deutschland ein Bärendienst erwiesen wird. 


Sie sagen, dass die Populisten für sich den moralischen Anspruch haben, das wahre Volk zu vertreten. Was ist genau die moralische Dimension dabei?

Populisten geht es nie nur um Streit in der Sache. Das wäre ja auch völlig normal in einer Demokratie. Populisten personalisieren und moralisieren immer sofort. Alles ist immer gleich eine Charakterfrage. Das Establishment, die anderen Mitbewerber um die Macht, die sind korrupt; die arbeiten gar nicht für das Volk. Populisten stellen das quasi moralisch reine, tugendhafte, unbefleckte Volk, das immer recht hat und wo sie die einzigen Repräsentanten sind, gegen eine vermeintlich homogene Elite, die durch und durch korrupt ist.


Wie soll sich denn das Volk in der Vorstellung von Populisten zusammensetzen?

Wenn Sie meiner Theorie etwas abgewinnen können, dann ist es ja zunächst nur ein ganz allgemeiner moralischer Alleinvertretungsanspruch des Volkes, der die Populisten auszeichnet. Diese müssen das natürlich mit Inhalt füllen. Sie müssen spezifisch machen, was sie sich eigentlich unter dem wahren Volk vorstellen. Diese Inhalte können ganz verschiedene Formen annehmen. Von daher ist es auch nicht per se ausgeschlossen, dass es einen Linkspopulismus in meinem Sinne des Wortes gibt. Hugo Chávez ist das offensichtliche Beispiel dafür. 


Wo ist bei Ihnen die Grenze zum Extremismus überschritten?

Ich würde davor warnen, das Ganze so darzustellen, als sei Populismus immer noch okay und nur beim Extremismus würde es wirklich gefährlich. Nach meiner Theorie ist der Populismus tendenziell gefährlich für die Demokratie. Beim Extremismus wird quasi offiziell ein demokratisches System infrage gestellt; es wird offiziell mit Gewalt geflirtet.


Hätten Sie mit einer Populismus-Entwicklung in Europa und den USA gerechnet?

Sagen wir so: Ich denke schon, dass man nicht völlig überrascht sein sollte, dass ein zunehmend technokratisches Politikverständnis Populismus produziert. Im Zuge der Eurokrise etwa wurde sehr häufig betont, dass es keine Alternativen gäbe; dass es nur eine rationale Lösung geben könnte; dass Debatten in Parlamenten eigentlich gar nicht nötig wären und die Bürger den Handelnden vertrauen sollten. Das ist schon eine Steilvorlage für Populisten.


Warum?

Weil sie genau hier sagen können: Wo bleibt eigentlich das Volk? Es wird ausgeschlossen. Das ist alles doch gar keine Demokratie mehr. Damit sind Populisten natürlich nicht die wahren Demokraten. Aber es kann so eine Dynamik entstehen, die Populisten hilft: Zumal der Erfolg von Populisten dann Technokraten wiederum in der Meinung bestärkt, das Volk wäre ja so irrational. Letztlich haben die vermeintlich völligen Gegensätze Populismus und Technokratie aber wieder eines gemeinsam: Sie sind beide Formen von Antipluralismus: Hier die einzig rationale Lösung, dort der einzig authentische Volkswille. Im Übrigen ist es in meinen Augen fatal, wenn man eine gewisse Sicherheit in vermeintlichen historischen Gesetzen sucht.


Zum Beispiel?

Denken Sie an den Anfang von 2016. Mehrheitlich war man der Ansicht, dass der Brexit nicht passieren würde und Trump unter keinen Umständen gewinnen könne. Jetzt sind alle erschüttert und man sucht neue Sicherheiten, indem man sagt: Die populistische Welle ist gar nicht mehr aufzuhalten. Als sei es ein historisches Gesetz, dass sich überall „das Volk“ gegen „das Establishment“ aufbäumt. Insofern wäre es schon sinnvoll, sich dieser Unvermeidlichkeitsnarrative zu entledigen und zu akzeptieren, dass Politik immer etwas Dynamisches ist – und vor allem dass wir es zum Teil auch selber in der Hand haben.


In diesen Zusammenhängen wird immer der Ruf nach einer vitalen Zivilgesellschaft laut. Sehen Sie etwa in den USA oder in Deutschland das Bedürfnis von Nichtpopulisten, sich jetzt zu zeigen und sich aufzulehnen?

Es ist natürlich gut und wichtig, sich zu engagieren; und das passiert ja auch vielfach. Nur, und das wäre meine weniger optimistische Bemerkung, es ist nicht so, dass die Populisten wirklich eine völlig ruhige, befriedete Gesellschaft wollen. Es ist in deren Interesse, dass ein Kulturkampf immer weitergeht. Ihnen passt vieles in ihre Agenda, solange sie die Möglichkeit haben, ihrem vermeintlich wahren Volke immer wieder zu beweisen: Seht her, wir sind das wahre Volk; wir sind die wahre Mehrheit, und dann gibt es diese Minderheiten-Troublemakers, die aber eigentlich sowieso nicht wirklich dazugehören. Und wenn man diese immer und immer wieder „besiegt“, dann hilft es den Populisten. Populisten wollen keine mobilisierte Gesellschaft im Allgemeinen, aber sie suchen die Polarisierung und die Konfrontation. Bei Figuren wie Erdoğan, Kaczynski, Orbán, Putin zum Teil, sieht man dies. 


Populisten, wenn sie dann an der politischen Macht sind, versuchen rasch, kritische NGOs und kritische Medien zu diskreditieren und deren Legimitation in Abrede zu stellen. Was sollten diese Akteure dem entgegenhalten?

Mit Blick auf die USA ist es irrig anzunehmen, Medien seien die eigentliche Opposition. Die Medien sind keine Oppositionspartei; die sitzt im Kongress. Sie sollen halt, salopp gesagt, wirklich ihren Job machen. Natürlich ist es einfacher, sich in einer Kolumne über Tweets von Trump aufzuregen und sich als aufgeklärter Liberaler zu präsentieren. Wichtiger wäre aber eine Recherche über die wirklichen, auch vor allem lokalen Effekte von Trumps Politik. Was bedeutet diese Politik konkret für Individuen, für bestimmte Gemeinschaften? Darauf sollte man sich konzentrieren.


Mich überkommt in unserem Gespräch das Gefühl, dass wir in der Populismusfalle sitzen …

… ich hoffe nicht. Sicherlich ist es grundfalsch anzunehmen, dass man die Populisten nur ein bisschen regieren lassen sollte und dann ist der Spuk schon irgendwann vorbei. Das wäre naiv. Was wir als Beobachter im kleinen Rahmen auch tun sollten, ist, mit Beschreibungen präziser und sensibler vorzugehen. Derzeit etwa beginnt fast jeder Meinungsartikel mit dem Klischee, wonach sich überall das Volk gegen das Establishment erhebe. Das sind ja keine objektiven Beschreibungen. Das ist bereits Populismussprache. Man macht hier eine Konzession: Die Populisten, so suggeriert man, repräsentieren wirklich „das Volk“. Zu erkennen, ich bin selber schon Teil dieser Erzählung und bete das alles nur so mit, ist ein erster Schritt, den Populismusfallen auszuweichen.


Interview: Peter Kuleßa

Jan-Werner Müller lehrt Politische Theorie und Ideengeschichte an der Universität Princeton. 2016 ist von ihm im Verlag Suhrkamp das viel beachtete Buch „Was ist Populismus?“ erschienen.

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